200 m/s 0,75 gram = 15 Joule?

[Kantal]

.

[ogster]

Gissar att du e testat med långa pipan... .

Orginalpipan har jag kört med så klart.
(Kanske ska lägga till att det inte är nån fx ärtbössa som presterat dessa siffror...)

[Patrick]

Gillade din Career skarpt Ogster. Hoppas du har med den till Onsala den 6 september igen. Den var kul att se dig plinka med.

[Etienne]

Lite feedback från någon som läst ganska mycket fysik och mekanik:

Ett gevär på 10 Joule är alltid ett gevär på 10 Joule!
Två exempel på vad som händer när man skjuter med ett gevär på 10 J.

* Ladda geväret med en diabol som väger 1 gram -> Ger en utgångshastighet på 141 m/s
* Ladda geväret med en diabol som väger 0,25 gram -> Ger en utgångshastighet på 283 m/s

Vanligtvis när utgångshastigheter visas på tillverkares hemsidor så räknar alla med en standradvikt på 0,5g för cal. 4,5mm.
Det kanske är dumt att man räknar på det sättet, men så gör man. Antagligen för att folk annars inte förstår vilka egenskaper luftgeväret har.

Detta ger att gränsen för vad som är licensfritt i Sverige är 200 m/s (med standardammunition i cal. 4,5mm).

Ett gevär blir inte "kraftigare" för att man laddar det med en tyngre diabol. Såvida inte kulans egenskaper erbjuder mindre energiförluster; kanske pga aerodynamik, tätning, friktion, etc.

Man kan räkna ut utgångshastigheten genom följande formel:

Vo=√((E*2)/m)

E=Mynningsenergi.
m=diabolvikt, i kg.

[mikebike]

Ett gevär på 10 Joule är alltid ett gevär på 10 Joule!

Nja, det är inte riktigt sant.
För varje luftgevär finns det en projektil som ger max energi. Om ett luftgevär är injusterat till en viss energi (t.ex. 10 J) med en diabol kan det mycket väl ge något högre energi med en annan (eller lägre).
För att generalisera en smula kan man säga att ju kraftigare luftgevär, desto tyngre diabol "behövs" det.

Dock handlar det inte om några 50% som trådstartaren trodde!

[Etienne]

Nja, det är inte riktigt sant.
För varje luftgevär finns det en projektil som ger max energi. Om ett luftgevär är injusterat till en viss energi (t.ex. 10 J) med en diabol kan det mycket väl ge något högre energi med en annan (eller lägre).
För att generalisera en smula kan man säga att ju kraftigare luftgevär, desto tyngre diabol "behövs" det.

Dock handlar det inte om några 50% som trådstartaren trodde!

I såna fall beror det på att en diabol tappar energi pga dålig/annorlunda konstruktion (vilket jag kommenterade i mitt inlägg). Men jag lovar dig, du kan inte "skapa" energi från ingenting. Om du lyckas med det så får du nobelpriset, utan tvekan!

Det som gör att det blir fel för trådskaparen är att han tror att utgångshastigheten är konstant i geväret, oberoende av kulvikt.

[Etienne]

Vi kan tänka oss ett till exempel, så att vi inte talar runt varandra:

Vi har ett gevär med en mycket bra pipa! Diaboler kan röra sig i pipan utan friktionsförluster. Vi skjuter även i vakuum, så lufttrycket är inga problem. Inga andra krafter än geväret påverkar diabolen. Geväret är på 10 Joule.

Om du håller med om att det i det här läget inte spelar någon roll för egergin med vilken vikt på diabolen du laddar geväret, då är vi överens!
Om du anser att du med hjälp av att justera diabolvikten kan få till mer än 10 joule, ja då är vi absolut inte överens...

[mikebike]

I såna fall beror det på att en diabol tappar energi pga dålig/annorlunda konstruktion (vilket jag kommenterade i mitt inlägg). Men jag lovar dig, du kan inte "skapa" energi från ingenting.

Eh, nej, man kan inte skapa energi från ingenting, däremot kan man förlora energi fort och lätt!
Du utgår antagligen från att all energi från tryckluften har omvandlats till rörelseenergi när diabolen lämnat pipan?
-Det är naturligtvis fel, det finns en hel del energi kvar i luften. Ett kraftigt luftgevär som skjuter en lätt diabol och/eller har "för" kort pipa får sämre verkningsgrad (mer energi kvar i trycksatt luft) och det märker man tydligt på en kraftig mynningsknall.
Om all energi i luften skulle ha utnyttjats så skulle man inte höra någon knall eftersom trycket vore = omgivande tryck.

Det som gör att det blir fel för trådskaparen är att han tror att utgångshastigheten är konstant i geväret, oberoende av kulvikt.

Och det som gör att det blir fel för dig är att du tror att utgångsenergin är konstant.

[Etienne]

Du utgår antagligen från att all energi från tryckluften har omvandlats till rörelseenergi när diabolen lämnat pipan?

Nej, det sa jag inte. Jag sa att konstruktionen på diabolen kan leda till olika typer av förluster, vilket givetvis även gäller konstruktionen av geväret, ljuddämpare, pipa, luftens densitet, magnetfält, temperaturexpansion...

Ett kraftigt luftgevär som skjuter en lätt diabol och/eller har "för" kort pipa får sämre verkningsgrad (mer energi kvar i trycksatt luft) och det märker man tydligt på en kraftig mynningsknall.

Vilket faller under "förluster pga konstruktion". Som jag redan påpekat.

Om all energi i luften skulle ha utnyttjats så skulle man inte höra någon knall eftersom trycket vore = omgivande tryck.

Det krävs ytterst lite för att framkalla ljud. En verkningsgrad på 99,99...% kan ge väldigt mycket ljud. Den jämförelsen är knappast relevant. För att inte tala om ljudknallen, men då snackar vi om snabba projektiler

Det som gör att det blir fel för trådskaparen är att han tror att utgångshastigheten är konstant i geväret, oberoende av kulvikt.

Och det som gör att det blir fel för dig är att du tror att utgångsenergin är konstant.

Den är någonrlunda konstant för "vanliga" diaboler. Minus de energiförluster jag påpekat många gånger.

Läs mitt andra exempel... Jag tror faktiskt vi är överens, egentligen!

[mikebike]

Vi kan tänka oss ett till exempel, så att vi inte talar runt varandra:

Vi har ett gevär med en mycket bra pipa! Diaboler kan röra sig i pipan utan friktionsförluster. Vi skjuter även i vakuum, så lufttrycket är inga problem. Inga andra krafter än geväret påverkar diabolen. Geväret är på 10 Joule.

Om du håller med om att det i det här läget inte spelar någon roll för egergin med vilken vikt på diabolen du laddar geväret, då är vi överens!
Om du anser att du med hjälp av att justera diabolvikten kan få till mer än 10 joule, ja då är vi absolut inte överens...

Vi fortsätter experimentet en smula:
Hur lång är din "mycket bra" pipa?

Inser du att en kort pipa slösar med luft eftersom ganska liten del av lufttrycket hinner omvandlas till hastighet?
Om man byter till en längre pipa så får man ut mer energi ur samma bössa (utan att ha "skapat" energi)...
Även en grövre pipa (med samma längd) ger högre utgångsenergi under samma förutsättningar.
En tyngre kula ger större lopptid och hinner få ut mer energi ur luften, ungefär på samma sätt, men det finns givetvis gränser p.g.a. friktion mm.

"Geväret är på 10 Joule"
Som sagt var, det är på 10 J med den diabol som användes vid injusteringen och med den pipa som satt på bössan vid tillfället.


Ett praktiskt exempel:

Ovanstående är från ett försök jag genomförde för att bevisa att ett PCP-gevär kan ge utgångshastigheter över ljudhastigheten. Om du använder forumets kalkylator kan du räkna ut energin...
Den är ganska blygsam, åtminstone om man vet att samma bössa ger över 150 J med en diabol som väger 78 gr.....

[mikebike]

Ett gevär på 10 Joule är alltid ett gevär på 10 Joule!

Den är någonrlunda konstant för "vanliga" diaboler.

Då är frågan vad du menar? -Jag tycker det är rätt stor skillnad mellan dessa olika utsagor.

Om du inser/anser att ett luftgevär som är uppmätt till 10 J med en viss diabol faktiskt kan var på t.ex. 11 J med en annan och betydligt mindre med en annan så är vi överens.

[Etienne]

Ett praktiskt exempel + text...

Vi talar fortfarande runt varandra. Du talar om hur effektivt energin i den expanderande gasen överförs till diabolen. Det beror på, som jag nämnt otaliga gånger tidigare, på konstruktion av pipa såväl som diabol. För att inte tala om alla andra faktorer som jag nämnt tidigare.

Men om du skjuter med ett vanligt gevär, med någorlunda normal vikt, med någorlunda normal utförande så kommer energin vara ganska konstant. Tillräckligt konstant för att felet i beräkningen inte ska vara mer än ett tiotal procent.

Om man nu jämför det med att försöka dra iväg en Topz i överljudshastighet, ja då kommer det inte att bli som man tänkt sig...

[Etienne]

Om du inser/anser att ett luftgevär som är uppmätt till 10 J med en viss diabol faktiskt kan var på t.ex. 11 J med en annan och betydligt mindre med en annan så är vi överens.

Ja, visst. I praktiken kanske det skiljer sig någon joule hit eller dit, på grund av det jag nämnt tidigare. Om ett gevär märkt 10J presterar 11J så är det faktiskt fel på märkningen. Det betyder inte att geväret blivit kraftigare.


Slutsats?

Det finns en maxenergi på geväret. Du kan konfigurera pipan eller diabolen hur mycket du vill, du kommer aldrig förbi detta.

[mikebike]

Men om du skjuter med ett vanligt gevär, med någorlunda normal vikt, med någorlunda normal utförande så kommer energin vara ganska konstant. Tillräckligt konstant för att felet i beräkningen inte ska vara mer än ett tiotal procent....

Bra! -Då är vi överens!

Som ingenjör tycker jag nämligen att ett tiotal procent är ett ganska stort räknefel.
Om man påstår att "Ett gevär på 10 Joule är alltid ett gevär på 10 Joule! " så inbegriper det i min värld inte ens en (1) procent! Du tycker tydligen annorlunda.

Slutsats?

Det finns en maxenergi på geväret. Du kan konfigurera pipan eller diabolen hur mycket du vill, du [i]kommer förbi detta.[/i]

Vad tror du att den ligger på?
D.v.s. vilken verkningsgrad har ett luftgevär?
På ett PCP- eller CO2-gevär med ganska kort pipa kan man lätt öka energin "tiotals procent" genom att byta till en längre pipa. Min uppfattning är att verkningsgraden är tämligen låg....

[Etienne]

Som ingenjör tycker jag nämligen att ett tiotal procent är ett ganska stort räknefel.
Om man påstår att "Ett gevär på 10 Joule är alltid ett gevär på 10 Joule! " så inbegriper det i min värld inte ens en (1) procent! Du tycker tydligen annorlunda.

Som ingenjör tycker jag själv att ett gevär på 10 Joule som inte presterar 10 joule är en felmärkning.

Jag vidhåller att 10 Joule är alltid 10 Joule, men att den praktiskt effekten begränsas av konstruktionen (och denna kan bara begränsa, inte förbättra).

[mikebike]

Som ingenjör tycker jag själv att ett gevär på 10 Joule som inte presterar 10 joule är en felmärkning.

Det handlar inte om felmärkning utan om att verkligheten består av en mängd variabler. Ungefär som att man slutat ange mAh på ficklampsbatterier eftersom de yttre faktorerna vid urladdning påverkar resultatet alltför mycket.
Sedan hävdas det inte att luftgevären är på 10 J, utan att de är på max 10 J.
Ungefär som bredbandsuppkopplingar!

Jag vidhåller att 10 Joule är alltid 10 Joule, men att den praktiskt effekten begränsas av konstruktionen.

Ja, 10 J är alltid 10 J, därmed inte sagt att ett luftgevär som saluförs som ett 10 J luftgevär alltid levererar 10 J.
Bössan har egentligen potential att leverera betydligt mer är än 10 J, men med en viss diabol så får man 10 J. Därför är det ganska vanligt (framförallt i UK) att leverantören justerar in utenergin så att den ligger något under den maximalt tillåtna.

[Etienne]

Sedan hävdas det inte att luftgevären är på 10 J, utan att de är på max 10 J.
Ungefär som bredbandsuppkopplingar!

Ja, Det ska givetvis stå max.

[scratch]

läste er intressanta diskussion! personligen tror jag inte någon luftgevärsmärkning visar den maximala effekten. låter mäckigt att testa den maximala gränsen, för då måste man väl testa en kulkaliber och hela tiden öka vikten tills man ser att effekten har minskat. Kan man lösa detta med någon optimeringsfunktion kanske, så man slipper "hårdkoda" fram resultatet?

[buckshot2000]

läste er intressanta diskussion! personligen tror jag inte någon luftgevärsmärkning visar den maximala effekten. låter mäckigt att testa den maximala gränsen, för då måste man väl testa en kulkaliber och hela tiden öka vikten tills man ser att effekten har minskat. Kan man lösa detta med någon optimeringsfunktion kanske, så man slipper "hårdkoda" fram resultatet?

Det där blir svårt att lösa om du inte vet saker som pipans längd , kaliber , transferportens diameter , transferportens längd , ventilens diameter , ventilens vinkel om det finns någon , ventilens slaglängd och massa mera parametrar.

generellt kan man säga att när det gäller vanliga PCP bössor så ökar verkningsgraden desto tyngre kula du har såvida du inte går upp till abnormt tunga kulor som ej heller serieproduceras , man kan säga att alla vanliga PCP levererar max ffekt med en tung kula såsom .22 Baracuda 21.14 grain eller Eun Jin som är ännu tungre , finns flera andra mer eller mindre ännu tyngre kulor för den som orkar leta lite.

Piledriver är en kula som gav effekten 16,1 joule i många engelsksålda <16 joules bössor , inte mycket kan tyckas men endå olagligt.

Stora kredits till Mikebike som outröttligt orkar förklara vidare.

[mikebike]

läste er intressanta diskussion! personligen tror jag inte någon luftgevärsmärkning visar den maximala effekten. låter mäckigt att testa den maximala gränsen, för då måste man väl testa en kulkaliber och hela tiden öka vikten tills man ser att effekten har minskat. Kan man lösa detta med någon optimeringsfunktion kanske, så man slipper "hårdkoda" fram resultatet?

Nej, och dessutom är det ju inte bara vikten utan andra egenskaper som också påverkar.

FX testar alla sina bössor med deras "egna" kulor (som tillverkas av JSB) och sedan justerar de utenergin till knappt 10 J. Troligen/möjligen/kanske så kan då energin bli drygt 10 J med någon annan diabol, men vem bryr sig?
Om det nu uppstår en situation där en bössa hamnar hos SKL så har jag ju svårt att tro att någon skulle bli fälld för olaga vapeninnehav om bössan lämnar 11 J.

Personligen har jag nästan uteslutande erfarenhet av PCP (och krutvapen) men hur funkar det med fjädervapen?
Jag inbillar mig att max utgångsenergi uppnås om projektilens egenskaper (vikt + friktion mm) innebär att den lämnar mynningen ungefär samtidigt som kolven når sitt främsta läge?
Bäst precision borde uppstå om projektilen lämnar mynning innan kolven stannar upp och vänder riktning?

[mikebike]

Det där blir svårt att lösa om du inte vet saker som pipans längd , kaliber , transferportens diameter , transferportens längd , ventilens diameter , ventilens vinkel om det finns någon , ventilens slaglängd och massa mera parametrar.

Dessutom måste man veta hur alla dessa parametrar påverkar varandra! -Låter som en rätt avancerat simulering!