Skalenligt skytte - Avstånd

[Incite]

Jag har en fundering angående vad som skulle kunna kallas ’skalenligt skytte’.

Utan att gå in på alltför små detaljer så kommer ett exempel (som sannolikt inte stämmer, men bara för att förklara hur jag menar):



Vapen: Studsare klass 1
Kaliber: .308
Avstånd: 400 meter

Ger en motsvarande ballistisk ’utmaning’ jämfört med:

Vapen: Luftgevär, PCP 10J
Kaliber: 4,5 mm
Avstånd: 40 meter


Alltså; på vilket avstånd ska jag skjuta med luftvapnet för att projektilerna ska bete sig på samma vis som .308:an vid 400m? Ur synpunkt vindavdrift, kulbana, precision etc. Inom vissa felmarginaler, givet.
Med andra ord; att få en motsvarande ’utmaning’ mellan olika vapentyper/effekter/kalibrar.

Jag har läst exempel på detta innan men kan inte hitta det igen. Och tänker att det måste gå att räkna på detta, en formel eller liknande.

Någon som sitter på siffror/formler/förklaringar och kan bidra med något intressant?

[Batistuta]

Det finns säkert uträkningar på detta men det som jag tänkte på direkt var en sockerbit 10 joul 50 meter = en studsare på 500 meter och fälla en älg. Det var nåt sånt jag hörde en gång iaf.

[Incite]

Det finns säkert uträkningar på detta men det som jag tänkte på direkt var en sockerbit 10 joul 50 meter = en studsare på 500 meter och fälla en älg. Det var nåt sånt jag hörde en gång iaf.

Den har jag inte hört innan. Det låter ju inte helt orimligt.

Tack för bidraget!

[Nitro]

Jag tänker så här.
400m resp 40m = 10% av avståndet
När du skjuter tavla på 400m så ta en bra serie och sen ska den krympa 90%.
Typ om din spridning är 20cm på 400m så bör den då inte vara mer än 20mm på 40m.

Har ingen aning om hur du samlar på 400m och har heller ingen aning om hur vindkänslig .308 är på dem avstånden.

[Incite]

Jag tänker så här.
400m resp 40m = 10% av avståndet
När du skjuter tavla på 400m så ta en bra serie och sen ska den krympa 90%.
Typ om din spridning är 20cm på 400m så bör den då inte vara mer än 20mm på 40m.

Har ingen aning om hur du samlar på 400m och har heller ingen aning om hur vindkänslig .308 är på dem avstånden.

Nu var dessa siffror mer eller mindre bara tagna ur luften för att påvisa ett exempel. Men jag förstår hur du tänker.
Mänskliga faktorer ska inte heller finnas med i denna beräkningen, utan endast egenskaperna hos bössa/ammunition.

Även om detta hade varit ett exempel som stämmer så är jag i första hand ute efter en formel eller regel som kan implementeras på vilken bössa/kaliber som helst för att göra en jämförelse.


Att skala om målmateriel eller träffbilder har jag tillräcklig kunskap till.
Detta är sannolikt mer en fråga om att skala om BC, det är min gissning iaf.

Har lekt lite med ballistisk data i en kalkylator och fått fram ett par grovt uppskattade värden. Osäker på om jag räknat rätt däremot.
Jag ser heller ingen regel/struktur i det utan behöver räkna om varje avstånd och kaliber. Så än är jag inte nöjd.


Men visst måste det finnas något snille här som är vass på fysik och matematik?

[jerico]

Jag har älgtavlor för luftgevär. De är avsedda för ca 8 meter påstår dom. Träffområdet stämmer nog på ca 7 meter men framförhållning kräver 15 meters avstånd. Så det är lite märkligt att översätta mellan krut och luftvapen..

[Incite]

Jag har älgtavlor för luftgevär. De är avsedda för ca 8 meter påstår dom. Träffområdet stämmer nog på ca 7 meter men framförhållning kräver 15 meters avstånd. Så det är lite märkligt att översätta mellan krut och luftvapen..

Är löphastigheten skalenligt justerad?

Om jag minns rätt så löper älgen ca 5 m/s eller motsvarande 19km/h, på 80 meter då.


För att framförhållningen ska stämma måste alla parametrar följa samma nedskalning. Alltifrån storlek på mål/träffområde, löphastighet, projektilens utgångshastighet (eller snarare dess tid i luften) osv.
Det enklaste i ditt fall borde nog vara att justera löphastigheten tills det stämmer bra med framförhållningen, så hade jag löst det.
Men även det måste ju gå att räkna på, om man är intresserad.


Jag lät själv trycka upp bland annat viltmålsfigurer för ett par månader sen avsedda för väldigt korta avstånd. Mina är däremot inte tänkta för löpskott, så jag har sluppit att räkna på just framförhållning.

[jerico]

Det är nästan omöjligt att skala flykttiden för kulan... Utgångshastigheten skulle bli så låg att det nästan är omöjligt att få ut kulan... Jag tror att det bästa skulle vara att räkna ut avstånd utifrån utgångshastighet och räkna avstånd/träffområde/rörelse hastighet.

Kul projekt men det känns inte som om jag bryr mig om det finstilta.

Jag ändrar hastigheten mellan varven för att få till hastighetsbedömning

[Incite]

Det är nästan omöjligt att skala flykttiden för kulan... Utgångshastigheten skulle bli så låg att det nästan är omöjligt att få ut kulan...

Ja, den lär väl landa på runt 75-80 m/s om jag tänker rätt, och det är ju lågt oavsett kaliberval. Men problematiken går att lösa genom justeringar av andra parametrar.

Jag tror att det bästa skulle vara att räkna ut avstånd utifrån utgångshastighet och räkna avstånd/träffområde/rörelse hastighet.

Jag håller helt med dig. I den ändan hade jag också börjat rota.

Kul projekt men det känns inte som om jag bryr mig om det finstilta.

Jag ändrar hastigheten mellan varven för att få till hastighetsbedömning

Även där håller jag med dig. Exakt skalenlig framförhållning känns inte jätteviktigt då jag snarare ser det som ett träningsredskap för att öva sving och avfyrning för rörliga mål.




Personligen så är jag väldigt intresserad av det finstilta. Nästan enbart faktiskt, i detta fallet.
Jag vill ha reda på hur det funkar och varför resultatet blir som det blir. Den teoretiska biten känns mer intressant än det praktiska. Vanligtvis är jag av den rakt motsatta uppfattningen.

Jag har gjort ett par uträkningar som exempel och jämfört 10J både .22 och .177 i förhållande till .308 Winchester, dessa låter någorlunda rimliga.

[jalfa]

.308 på 400m går hyggligt ok - men det är inte optimalt. Har skjutit en tävling med den kalibern på 600m och det gick väl inte så vidare värst bra. På 300 däremot där sätter jag 5 bulor inom en snusdosa 9 ggr av 10. Har även en 30x47 (uppneckad Lapua 6,5x47) som tjäderdräpare. Tävlar med den i bänkskytte 100 och 200m med mycket bra resultat. Rekordet på tävling är 6,06 mm 5 skott 100m.

[Incite]

Mja, nu är detta inte en fråga om hur en .308 går på ett visst avstånd. Utan ett försök till att hitta en jämförelse mellan olika typer av bössor/kalibrar, ur ballistisk synpunkt.

Det är mer eller mindre en slump att jämförelsen i mitt exempel blev mellan LV - 10J och .308 win.
Det hade lika gärna kunnat vara .22LR motsvarande 6,5x55. etc.

Jag tänkte att det var ett bra exempel då licensfria luftvapen är vanliga och lättillgängliga samtidigt som .308 är en väldigt vanlig kaliber bland jaktvapen t.ex.

[Nitro]

Okej, då tänker jag som vanligt "sunt förnuft"
Att man på ett visst avstånd känner att det börjar bli svårt med luft beroende på vinden.
Då man närmar sig vid den faktorn som nog inträffar redan vid 20m i vind med 10J så tror jag det blir svårt att jämföra med kraftiga krutkalibrar.

Men jag har själv skjutet mycket BR på 25m där vinden har väldigt stor betydelse för resultatet, men i förhållande till .308 på 400m kan jag inte svara på

[jalfa]

jag tror att det är svårt med en sådan jämförelse. Är det svårighetsgrad du är ute efter? Alla kalibrar har ju sina egenheter - laddar man dessutom själv som jag gör så kan man dessutom laborera med kulval (där olika kulor har olika ballistiska egenskaper), krutval (som passar till vissa kalibrar och kulor), tändhattar, necktension (hur hårt kulan sitter i hylsan), friflykt (dvs hur djupt man sätter kulan eller avståndet till bommarna), optiken och riktmedlet spelar roll (inte ballistiken i sig men det påverkar i högsta grad resultatet speciellt på litet längre håll), pipans twist och längd spelar roll.

mao det är många parametrar som avgör ballistiken som är lika viktiga som kalibern och då har jag inte nämnt alla yttre faktorer som vind, temperatur, skytteställning, stöd etc.

På sätt och vis är det mycket enklare med luftskytte då många fler parametrar faller bort än vad som tillkommer.

[Incite]

Alla kalibrar har ju sina egenheter - laddar man dessutom själv som jag gör så kan man dessutom laborera med kulval (där olika kulor har olika ballistiska egenskaper), krutval (som passar till vissa kalibrar och kulor), tändhattar, necktension (hur hårt kulan sitter i hylsan), friflykt (dvs hur djupt man sätter kulan eller avståndet till bommarna), optiken och riktmedlet spelar roll (inte ballistiken i sig men det påverkar i högsta grad resultatet speciellt på litet längre håll), pipans twist och längd spelar roll.

Jag är väl medveten om detta. Med allt detta i åtanke är denna jämförelse grov och ungefärlig.

Just dessa egenheter gör det intressant att jämföra specifika kalibrar mot varandra. Annars hade man bara gjort en(1) jämförelse och sagt att det är x gånger svårare att skjuta luftgevär på 50 meter jämfört med krut. Men den typen av uttalande hade varit alldeles för ospecifikt och väldigt missvisande.

Vi generaliserar vald kaliber till ett medel, ett nominellt värde för kalibern i fråga. Detta värde räknar vi på.
Skulle vi räkna på alla dessa variabler som nämnts skulle vi få sidovis med värden för varje enstaka jämförelse. Klart görbart men i min mening i allra högsta grad överkurs.
Denna frågeställningen känns redan komplex nog som den är. Att ta med fler parametrar än vad som är absolut nödvändigt är att göra det onödigt svårt för sig, till ingen nytta.

För alla kalibrar finns nominella värden avseende projektilvikt, utgångshastighet etc. Det är dessa värden jag tänker att vi räknar på. Frågan är bara hur dessa värden ska behandlas för att uträkningarna ska ge ett representativt resultat.

jag tror att det är svårt med en sådan jämförelse. Är det svårighetsgrad du är ute efter?

Ja, vi skulle kunna kalla det jag är ute efter för en skalenlig jämförelse för svårighetsgrad mellan olika typer av vapen/kalibrar, sett ur ett (ytter)ballistiskt perspektiv.

mao det är många parametrar som avgör ballistiken som är lika viktiga som kalibern och då har jag inte nämnt alla yttre faktorer som vind, temperatur, skytteställning, stöd etc.

På sätt och vis är det mycket enklare med luftskytte då många fler parametrar faller bort än vad som tillkommer.

Jag är inte ute efter ett exakt och detaljerat värde, utan ett ungefärligt sådant.
I denna beräkning kommer mänskliga faktorer inte att finnas med vilket gör att dessa inte är relevanta i sammanhanget. Faktorer som optik, riktmedel, skjutställning etc kan därmed strykas helt.

[jalfa]

Min gissning är att vilken krutkaliber du än väljer så är det klart svårare än luftskytte som ju nästan alltid skjuts på kortare avstånd. Jag glömde nämna en till variabel som ibland är mycket besvärlig vid krutskytte vid alla avstånd 100 m och över och det är mirage. Mirage uppstår bl.a. vid värme och även på vintern "snömirage" - det kan vara så jävligt att man har svårt att urskilja tavlan. Ju längre avstånd ju jävligare kan det bli.

Om vi räknar med perfekta yttre förhållanden så tror jag luftskyttet närmar sig krutskyttet i svårighetsgrad.
Utgår vi från fabriksammo så ökar svårighetsgraden betydligt för krutskyttet.
Räknar vi med perfekt laddade och optimerade ammo och bössor för bägge och perfekta yttre förhållanden så tror jag det kan bli ganska jämnt på krutskyttets kortare distanser (100-300m).

[Incite]

Det känns extremt frustrerande att inte kunna förklara så att folk förstår min frågeställning och vad jag menar med skalenligt.
Men jag får försöka hitta andra sätt att förklara på.

Mirage är ytterligare en faktor som i sammanhanget är ointressant. Då den skapar en svårighet för skytten men har inte med ballistiken att göra.

Låt säga att vi sätter bössan i en skottstol och skjuter fem skott, då kommer mirage inte att påverka vår träffbild, kulbana, vindavdrift etc.



Om krutskyttet kommer att vara lättare eller svårare är inte givet. Det beror på bland annat vilket avstånd vi skjuter på.

Exempel:

Avstånd: 50 meter
Vapen nr1: LV - 10J - .177
Vapen nr2: .308 Winchester

Vapen nr2 kommer inte att påverkas av de yttre förhållandena i samma utsträckning som vapen nr1.
Om vi ska jämna ut svårigheten och få samma utmaning då måste vi öka avståndet för .308:an. Frågan är till vilket avstånd?

Det är just detta som är frågan. Att skala om avstånden för att uppnå en motsvarande utmaning, ballistiskt.


Givetvis så måste vi hålla alla yttre förhållanden som konstanter under hela jämförelsen.

Är det +17°C och blåser 7 m/s när vi skjuter med luftvapnet så måste vi skjuta under samma förhållanden med .308:an för att göra jämförelsen rättvis och få ett korrekt resultat.

Om förhållandena är optimala eller inte spelar ingen roll så länge vi gör jämförelsen under samma förhållanden.
Det enda som ska förändras är just vapnet vi skjuter med.

[Nitro]

Jo jag förstår hur du menar, och har ganska stor erfarenhet av skytte med 10J och vet vilka svårigheter det är och vad man kan förvänta sig på 40-50m

Men jag har i princip ingen erfarenhet av krutskytte och har därför också väldigt svårt att veta på vilka avstånd man bjuds på samma utmaningar med .308

[jalfa]

och för mig är det tvärtom - nästan ingen erfarenhet alls av luftskytte. bara skjutit 10 och 16J på 20-25m inomhus en drygt handfull ggr. Skulle tro att det är ungefär lika stor/liten utmaning att skjuta .308 på 100m. Blir det längre så blir det svårare för krutskyttet.
50 m luftskytte 10J låter svårare än .308 100m.

men nu fattar jag var du menar.

[Incite]

Jo jag förstår hur du menar, och har ganska stor erfarenhet av skytte med 10J och vet vilka svårigheter det är och vad man kan förvänta sig på 40-50m

Men jag har i princip ingen erfarenhet av krutskytte och har därför också väldigt svårt att veta på vilka avstånd man bjuds på samma utmaningar med .308

Det känns ändå skönt att jag lyckats förklara så pass bra att jag gjort mig förstådd. Innan man förstår frågan är det omöjligt att ge ett svar, eller ens spekulera.

Frågan är mer på en fysisk/matematisk nivå snarare än erfarenhetsmässigt. Då jag vill kunna räkna på jämförelsen.



Men om vi går över till gissningar en stund. Vilka parametrar borde man fokusera på i jämförelsen? Vindavdrift? Kulbana?

Den ballistiska datan finns ju att hämta från tabeller. Om man vet hur man ska räkna så finns det mycket data och värden redan serverat.


Jag har gjort flera beräkningar på diverse parametrar och beroende på vad man väljer att räkna på blir resultatet väldigt olika.

T.ex.

Räknat på nominella värden:
En .308 har utifrån de värden jag räknat på ca 22,6 gånger högre BC jämfört med LV - .177. Har jag nytta av denna datan?

[jalfa]

hur fick du den siffran? (viken kula utgick du från?)

[Incite]

hur fick du den siffran? (viken kula utgick du från?)

Kalkylatorn valde själv projektil. Jag behöll den då jag tyckte den verkade ok att räkna på.

.308 Win: 168Gr Hornady A-Max
LV .177 - 10J: 8,44Gr JSB Exact

Beräkningen är gjord på LVdata från bland annat ChairGun.
Den datan stämmer inte 100% med andra källor.
Enligt HAM's mätningar av BC skulle resultatet bli 25 gånger större, snarare än 22,6 gånger (enligt ChairGuns BC-bank).


Skulle man istället jämföra med t.ex en Varmintkula också från Hornady så sjunker BC rejält, liksom projektilvikten.

Men för en grov generalisering av kalibern tycker jag att 20-25 gånger högre låter ganska rimligt. (.308 vs. .177LV)

[jerico]

Jag har lite erfarenhet av båda typer av bössa och är osäker på hur man ska kunna jämföra det på ett bra sätt.

Jag har en AT44qe (hatsan pipa) i 4,5mm och en tikka t3x i 308 och pangar en del med båda två.

Mängd träning på rent tekniska aspekter är toppen med luftgevär då det är billigt och enkelt att få säkert med kulfång.

De som tagit jägarexamen är ju bekanta med älgbanan... Träning för uppskjutningen gjorde jag med luftgevär och en linbana med älgtavla.

Det som var svårt att få till var "framförhållningen" så det stämmer med riktiga banan så att säga. Tavlan är avsedd för ca 8 meter men då kunde jag hålla mitt i träffområdet och träffa strax bakom även att jag hade räknat ut längden på banan för att motsvara samma vinkel som originalet. Det slutade med att jag backade och sköt på ca 15 meters avstånd. Då stämde framförhållningen och det prioriterade jag då.

Min gissning är att det enklaste är att beräkna träffområdets "vinkel" och sedan jämföra vinkeln och se hur det stämmer överens.

Vill man ha ett ungefär likvärdigt så är det nog enklast att kolla på förhållandet mellan utgångshastigheten. Tiden i luften är det till stor del som bestämmer vindavdriften enligt min teori.

Men mycket beror på egen presissionen på vapnen också. Ett vältrimmat tävlings vapen är svårt att jämföra med en sliten bössa som närmar sig slutet av sitt liv med den pipan...

[Nitro]

Ett vältrimmat tävlings vapen är svårt att jämföra med en sliten bössa som närmar sig slutet av sitt liv med den pipan...

Nästan rätt, 10J är 10J och vinden påverkar lika mycket oavsett om bössan är ny eller halvkass.

[jerico]

Ett vältrimmat tävlings vapen är svårt att jämföra med en sliten bössa som närmar sig slutet av sitt liv med den pipan...

Nästan rätt, 10J är 10J och vinden påverkar lika mycket oavsett om bössan är ny eller halvkass.

Jo självklart men jag ser nu att jag var lite otydlig...

Om du har ett luftgevär av tävlingsklass så är det svårt att jämföra med en studsare du fått i arv från din farfar som är misskött och slut i pipan (eller tvärtom).

[Incite]

Ett vältrimmat tävlings vapen är svårt att jämföra med en sliten bössa som närmar sig slutet av sitt liv med den pipan...

Nästan rätt, 10J är 10J och vinden påverkar lika mycket oavsett om bössan är ny eller halvkass.

Jo självklart men jag ser nu att jag var lite otydlig...

Om du har ett luftgevär av tävlingsklass så är det svårt att jämföra med en studsare du fått i arv från din farfar som är misskött och slut i pipan (eller tvärtom).

Vi pratar om nominella värden. Då kan vi inte jämföra två extremer, det blir tokigt.
Det finns knappast heller någon anledning att göra en sådan jämförelse då resultatet kommer att bli väldigt missvisande.

Som jag nämnt tidigare så måste parametrarna vara så lika som möjligt. Att då jämföra bössor av två extremer kommer ge ett resultat som ingen har nytta av.

Ligger båda testbössorna runt medel i prestanda, skick och kvalité så ser jag ingen anledning att fördjupa sig ytterligare i saken, i varje fall inte för mig personligen och de toleranserna jag är ute efter.
Men om vi skulle använda undermåliga testvapen som t.ex inte klarar av att stabilisera projektilen på grund av en utsliten pipa då uppstår ett problem som inte ska finnas med i ekvationen över huvud taget.
Vi måste kunna förutsätta att vapnet är i så pass gott skick att det fungerar som det är tänkt.

Om en projektil har ett visst ballistiskt värde men skjuts ur ett vapen som inte kan stabilisera den, då betyder det värdet ingenting.

Det måste helt enkelt finnas förutsättningar för en rimlig jämförelse.


Värt att nämna är att detta är en teoretisk jämförelse.
Får vi fram ett värde så kommer detta att ha toleranser upp och ner beroende på bössorna som sedan används i praktiken. T.ex. om pipan är utsliten. Men detta hör inte till uträkningen i sig utan är något för skytten att ha i åtanke om han gör praktiska tester.