Effektmätning vid tävling

[Leopold]

Uk är hopplöst meckigt, där är ditt vapen olagligt "om det KAN nå över 12ftlbs".
Inget om att du får välja med vilka kulvikter eller vid vilken temperatur.
Går hammarfjädern att vrida in har du trampat över och blir av med vapnet..

Detta skulle innebära att alla vapen måste vara förseglade med någon slags sigill då? Hur gör dom vid vapenvård osv... lämnar in till auktoriserad vapensmed för minsta lilla smörjning och tuning? Vad gör dom den dag en tillverkare släpper ny "miljökula" som gör att effekten sticker iväg till säg 16.4 J...

Det är synd om engelsmännen, bara att konstatera och beklaga.

Tack och lov lever inte i ett samhälle där polisen åker omkring med kalibrerade kronografer och kontrollvägd referensammunition i sina bilar. De licenslösa skyttar vi har på tävlingar ser väl till att deras licensfria bössor verkligen skulle klara en kontroll om man skulle bli kollad av ordningsmakten. Vem vill bli ertappad med ett illegalt skjutvapen i bilen? Denna gräns är bara intressant att kolla om det finns en 10J-klass anser jag, tävlingsledningen är knappast bemyndigad att göra kontroller för ordningsmaktens räkning och är heller ingen serviceinrättning för folk som inte vet om deras bössor är licensfria.

För tävlingsändamål och klassindelning här i Sverige så måste det räcka gott att skytten presenterar vapnet plus den ammunition som vederbörande tänker tävla med för kontrollanten, man testar ett skott så den håller sig inom gränsen. Gör den inte det får skytten bakläxa och en chans att justera ner vapnet för ett förnyat test, alternativt att skytten får delta i den högre klassen. Om man nu ska mäta alls, vill säga. Alternativet är att lita på att folk tävlar i rätta klassen för deras bössor men förr eller senare så måste man nog göra en anpassning till hur man gör internationellt även på mätsidan och då går det till ungefär så här enligt de regler jag sett.

[Etienne]

Resonemanget vid mätning av liknande slag är ju inte att man rycker på axlarna och säger "om det inte kan ske med 100% exakthet så är det inte lönt att mäta alls".

Det finns ytterst få liknande mätmetoder som är 100% exakta, i något sammanhang! Men trots det här väljer man ju inte bort exempelvis skytte på 10 meter, eftersom man inte kan mäta avståndet exakt? Likaså väljer man ju polisen inte bort hastighetskontroller på vägarna bara för att hastigheterna inte går att fastställa exakt.

Det normala förfarandet är givetvis att man först och främst faststället hur mycket mätinstrumentet felar. Därefter sätter man det här i relation till antalet mätningar som ska göras, och på vilket sätt (medelvärde, högsta värde, 3:e kvartilen, etc.).
Sedan bestämmer man sig för vem som ska "stå för felmarginalen". De princip vi normalt sett tillämpar i sverige så får den enskilda individen merparten av "the benifit of the doubt".

Ett tänkbart förfarande i sammanhanget är exempelvis att skjuta säg 5 skott genom kronografen, ta medianen på dessa, och sedan beräkna energin.
Räknar man med en felmarginal på säg +/- 5 m/s (vilket verkar rimligt när jag sett info om jämförelsen mellan kronografer under normala förhållanden) så innebär det alltså att man per automatik drar av 5 m/s från uppmätt värde. Sedan beräknar man energin, och om denna är under gränsen (säg exempelvis 10,5 joule om vi mäter vid mynningen istället för E₄)

Ovanstående exempel ger ett maximalt "övertramp" på cirka 0,5 joule med en typisk 4,5mm diabol. Och då spelar man ett riskabelt spel som deltagare om man avsiktligt försöker uttnyttja marginalen till sin fördel. I värsta fall så trampar man över och får inte tävla). Jag tycker att det låter som en acceptabel marginal i sammanhanget, utan att det behöver bli sura miner eller så över mätningen.

OBS: Notera att felmarginal inbördes kronografer mäts genom att skjuta över två kronografer samtidigt. Att skjuta genom en först, och senare genom en annan, ger givetvis ett betydligt större fel eftersom små avvikelser i energitillförsel, diabolvikt, väderförhållahden, m.m. tillför ytterligare spridning.

[bjosse]

Som vanligt så diskuteras och ifrågasätts det mesta. Och det är väl bra antar jag. Rent generellt så är det min personliga uppfattning att om detta med luftgevärsskytte är menat att tas på allvar så bör det vara ett krav att visa upp licens i klasser över 10J. För klubbens skull framför allt. Och på samma sätt som man har invägning av avtrycket när man skjuter pistol (krut, ingen ifrågasätter denna självklarhet) så tycker jag att det är lika självklart att man kan krona bössorna.

Så tycker jag. Som har licens på allt som kräver licens. Och därmed mer än gärna visar att jag har klara papper på en tävling.

[Etienne]

Som vanligt så diskuteras och ifrågasätts det mesta. Och det är väl bra antar jag. Rent generellt så är det min personliga uppfattning att om detta med luftgevärsskytte är menat att tas på allvar så bör det vara ett krav att visa upp licens i klasser över 10J. För klubbens skull framför allt. Och på samma sätt som man har invägning av avtrycket när man skjuter pistol (krut, ingen ifrågasätter denna självklarhet) så tycker jag att det är lika självklart att man kan krona bössorna.

Så tycker jag. Som har licens på allt som kräver licens. Och därmed mer än gärna visar att jag har klara papper på en tävling.

Man bör ju det som analogt med att man exempelvis hyr ut en bil till någon som inte kan uppvisa körkort, eller att man inte ska behöva lösenord till sin inloggning här. Om alla helt enkelt bara skriver under med sitt eget namn så behövs ju inte verifieringsprocessen...

Att utgå från att alla är hederliga (framförallt med tanke på att olovlig trimning faktiskt förekommer) är nog bara dumheter.

Förövrigt så handlar mätningen inte bara ett sätt att visa att man tar avstånd från olagligheter, utan också ett sätt att fastställa att tävlingen blir så rättvis som möjligt.

Om någon, medvetet eller omedvetet, tar med sig ett vapen som ger säg 13 joule, och sedan deltar i 10J-tävlingen, så har ju den här personen faktiskt ett orättvist övertag mot andra deltagare. Att personen i fråga vet om det eller ej har givetvis ingenting med den saken att göra.

[Leopold]

Observera att vi diskuterar två saker i tråden:

A- effektmätning i syfte att varje deltagare ska delta i rätt klass av skälet "sportsmanship"

B- effektmätning i syfte att utesluta deltagare som saknar licens i de fall licenspliktigt vapen ska tävlas med, vilket logiskt hänger samman med krav på att uppvisa licens.

Ska man mäta alls så är variant A ganska okontroversiellt anser jag, det är som sagt naturlig del i den utrustningskontroll man normalt har på tävlingar. Variant B som tillägg till A är det nog många som idag kan vända sig mot men är troligen något som är nödvändigt när sporten växer och blir en erkänd del i skytterörelsen centralt.

[Scatman]

Man bör ju det som analogt med att man exempelvis hyr ut en bil till någon som inte kan uppvisa körkort

Man kan vara ägare till en bil utan att ha körkort... men för att framföra bilen krävs ju ett giltigt körkort...

[Etienne]

Det finns en till aspekt kopplad till A, nämligen den jag belyste tidigare. "Sportmanship" är nog alla med på, men väldigt stor del av tråden har gått ut på att belysa att mätningen inte kan ske exakt, och således bör undvikas (påstås det, av vissa).

[Scatman]

Det där var väl en liten övertolkning...
Ingen har väl sagt att det skall undvikas... eller har jag missat nått???
Men att mätningarna inte är exakta har nog alla fattat...

[Etienne]

Det där var väl en liten övertolkning...
Ingen har väl sagt att det skall undvikas... eller har jag missat nått???
Men att mätningarna inte är exakta har nog alla fattat...

Nja, men det har framförts att mätningarnas osäkerhet skulle motivera att undvika mätning i normalfallet, exempelvis:

Eftersom det inte går att vara "hygglig", "ha marginal", när man är klubb med ansvar för tävlingen så tycker jag att man ska fundera lite mer över upplägget runt just 10J.
Det finns liksom en anledning till att vi som haft tävlingar i flera år låtit bli att kontrollera just 10J, svårt att mäta...

I annat fall har felmarginelen setts som "besvärlig". Jag ser dock inte det stora problemet. Man mäter med avseende på instrumentens tillförligtlighet, bestämmer hur man ska hantera felmarginalerna (vem får "the benifit of the doubt"), och gör bedömningen därefter.

[päran]

Jag kan lugna er o säga att efter samtal med insatta personer i frågan kommer jag lägga ett förslag till tävlings ledningen i mörrum som verkar vettigt och ger oss ansvarsfrihet i frågan .

[Etienne]

Jag kan lugna er o säga att efter samtal med insatta personer i frågan kommer jag lägga ett förslag till tävlings ledningen i mörrum som verkar vettigt och ger oss ansvarsfrihet i frågan .

Kul att konkreta förslag framkommer. Förvisso ingen sammanslutning jag är involverad i alls, men jag vet hur det annars kan bli i föreningar. Det är lätt hänt att man kör fast på idé-diskussionsstadiet.

Bara av ren kuriosa, hur ser förslaget ut rent principiellt, och vilka av tidigare nämnda punkter berörs?

[Leopold]

Ska man mäta på tävling *enbart* för klassindelning så är det värsta som kan hända att man inte får delta pga för kraftig effekt dvs över högsta gränsen 45 J. Annars är det enda som händer att man flyttas upp en klass.

Problemen undviks genom att man kommer överens om en viss felmarginal som sagt, precis som den avräkning som görs i fartkontroller i trafiken osv.

Sedan kan ju var och en vara litet observant så man inte ligger för nära de effektgränser som gäller om man vill vara rimligt säker på att delta i den klass man tänkt.

Tycker det är onödigt att krångla till detta mer än nödvändigt. Tävlingsledningen får se till att man använder en kronograf som ger rättvisande värden och felmarginalen får inte vara för snålt satt.

När päran sa tidigare att man kunde godkänna en bössa som ger 200 mps V0 med JSB Exact så ligger det i den övre kanten på en tänkt och rimlig felmarginal på 5 mps. Det betyder inte att jag ska ställa in min bössa på denna hastighet med den kulan när jag finjusterar den hemma i garaget inför tävlingen, jag kanske ställer den på 193-195 mps som högsta värde eller ett medel på 190 mps v0 tex om jag vill vara på den säkra sidan.

Litet enklare när det gäller koll av avtrycksvikt inom pistolskytte, man lägger ett par enkronor på referensvikten när man själv kollar och ställer in avtrycket. Håller avtrycket för detta så håller den sannolikt för kontroll med en annan referensvikt på en utrustningskontroll utan enkronor tillagda. I det fallet är det en enklare koll för att avtryckaren antingen håller för vikten eller löser ut, inga gråzoner finns vid en korrekt mätning enligt konstens regler. Vad gäller energimätning är det fler osäkerheter och vi måste jobba med felmarginaler i själva kontrollmätningen.

[Silwer]

Över 45j, vad är det för gren som det behövs?

Inte FT hoppas jag, 2 fel blir inte 1 rätt.

[bjosse]

Min personliga uppfattning är att licens ska uppvisas i klasser som är licenspliktiga. Det handlar inte om att vara "Bror Duktig" eller Farbror Blå's förlängda arm. Handlar enbart om arrangörens väl och ve. Ponera att det händer en olycka och skytten inte har klara papper. Inte bra för någon vill jag påstå. Jag skulle inte ens tänka tanken att deltaga i en pistoltävling utan att ha licensen med mig. Helt självklart. Och jag funderar inte heller vid invägninngen. Lika självklart.

Men luft är det inte så noga? Olika skytteformer har den status de förtjänar. Låt oss hålla en hög standard och därmed en hög status. Jag antar att ingen har något problem med det.

[Silwer]

Jo även idag så visar du licens vid tävlingar, och 16j osv är över licensgränsen, detta tror jag inte ändras.

[gubbe]

När päran sa tidigare att man kunde godkänna en bössa som ger 200 mps V0 med JSB Exact så ligger det i den övre kanten på en tänkt och rimlig felmarginal på 5 mps.

Är det inte V4 som gäller?

[Etienne]

Det betyder inte att jag ska ställa in min bössa på denna hastighet med den kulan när jag finjusterar den hemma i garaget inför tävlingen, jag kanske ställer den på 193-195 mps som högsta värde eller ett medel på 190 mps v0 tex om jag vill vara på den säkra sidan.

Precis. Ställer man vapnet precis på gränsen så är det ju faktiskt 50/50 att man också torskar kontrollen. Om testkronografen på tävligen är minimalt mera generös än den man hade i garaget så går man ju över gränsen och får inte vara med i tävlingen.

När päran sa tidigare att man kunde godkänna en bössa som ger 200 mps V0 med JSB Exact så ligger det i den övre kanten på en tänkt och rimlig felmarginal på 5 mps.

Är det inte V4 som gäller?

Jo, enligt lag, men det kan vara opraktiskt att mäta av flera skäl, och ökar dessutom risken för sönderskjutning av kronografer (man kan givetvis göra ett och annat för att minimera den risken ändå).
Sannolikt är det mer praktiskt att helt enkelt gå på E₀ och sedan ha lämplig marginal för resterande 4 meter. Rimligtvis handlar det i det här energiintervallet om cirkus 0,4 joule beroende på ammunitionstyp, kaliber, osv. Vill man vara lite fyrkantig kan man ju ta +0,5 joule.

[gubbe]

. Vill man vara lite fyrkantig kan man ju ta +0,5 joule.

Kan vara väldigt avgörande.

[Leopold]

Men se detta som en förberedelse inför vad som kommer att stå i den nationella varianten på de internationella reglerna som kommer i mars. Endast detaljer kommer att skilja mot vad vi diskuterar här misstänker jag. Troligt att man kör med samma licenskrav som gäller vid övrigt skytte under Sv skyttesportförbundet, en utrustningskontroll av standardiserat snitt osv.

Det kommer säkert att bli gnissel under en övergångsperiod men på sikt tror även jag det är viktigt för sportens erkännande och utveckling.

[RobertSt]

Man bör ju det som analogt med att man exempelvis hyr ut en bil till någon som inte kan uppvisa körkort

Man kan vara ägare till en bil utan att ha körkort... men för att framföra bilen krävs ju ett giltigt körkort...

He, he. Så då vore det alltså, i logikens namn, helt ok för vem som helst att köpa in ett par 'riktiga' vapen och ha dem hemma, bara de inte använder dem? Jodu.
Nåja jag fattar att du skojar

[Leopold]

Jag väcker denna tråden eftersom det inte är många månader kvar tills årets tävlingar kommer igång och då gäller det ju att man har ordning på prylarna.

Är det någon som har förhandsinformation om hur de officiella tävlingsreglerna från sv skyttesportförbndet kommer att se ut vad gäller licenskrav/uppvisande och effektmätning?

[päran]

Nej men det är på G . I mörrum kommer "stickprov" att utföras och alla som deltar får skriva på ett papper innan att vapnet är lagligt och att man tar personligt ansvar för vapnet .
Stickprov betyder att vi testar en del av vapnen inte alla , detta gör att vi inte har något ansvar för ett enskilt vapen då vi inte testar alla och vi hinner inte testa alla heller .
Återkommer om hur mätningen kommer utföras men den som har rent mjöl i påsen behöver inte oroa sej

[buggsson]

Jag tycker inte att det är konstigare att man skall ha licensen med om man har en sådan, än att som i våran klubb måste man alltid ha medlemskortet redo när man skjuter.

Vad gäller mätning, hur mkt skall man begära? Jag tycker man får acceptera att olika kronografer mäter olika, annars får man ju skaffa någon slags nationell standard där man använder en modell som skall kalibreras av godkänd part, X antal ggr./år. Likaså tycker jag detsamma kan gälla för vågar, dvs, bara den är kalibrerbar, eller någon nationell stnd.

Så här går man tillväga i bänkskytte 2009:

E.8.9 Air Rifle Power Check Procedure
1) 10 of the competitor’s pellets to be weighed and the average noted.
2) A string of 10 shots over using a chronograph, an average velocity would be calculated.
3) The power output would be derived from the information in 1 and 2, buy using the following formula;
Kinetic energy = weight (grains) x speed (ft/sec) x speed (ft/sec)
450240
This is then multiplied by 1.356 to attain the correct Joule value
4) If the power is within the prescribed limit the rifle and pellet box/tin will be labelled as such, the
pellet box/tin being sealed with the label until the match starts then re-sealed after each detail.
5) If the power is outside the limit time would be given to sort the problem before a re-test.
6) Competitors should make sure there are sufficient pellets in the batch that have been tested to
shoot the whole match as additional testing will not be done unless unforeseen circumstances make
such a test necessary.

Det är väl bara att komma överens om vad som skall gälla, och det allra bästa vore ju om det blev samma testprocedurer oavsett tävlingsgren.

[Leopold]

...

Så här går man tillväga i bänkskytte 2009:

...

Man förstår att det blir en väldigt tidskrävande procedur om man följer den modellen. Samtidigt begriper jag ju att man vill uppnå rimlig rättvisa i tävlingsförutsättningarna så det är kanske inte så mycket att be för. Stickprovsmodellen som päran berättade om kanske är en bra kompromiss i kombination med skriftlig försäkran.

När det gäller uppvisande av licens för licenspliktiga vapen är det ju väldigt snabbt avklarat, borde inte vara några problem alls. Att man skulle ha glömt licensen hemma är nog inte så aktuellt problem menar jag, man har den givetvis med sig när vapnen fraktas omkring i bilen på allmän plats.

[Rustan]

Att man skulle ha glömt licensen hemma är nog inte så aktuellt problem menar jag, man har den givetvis med sig när vapnen fraktas omkring i bilen på allmän plats.

Fast man behöver inte ha med sig vapenlicensen i orginal. Det går lika bra med intyg att man har licens och har visat den för t ex polisen eller ett par styrelsemedlemmar i sin egen förening.